專訪徐小虎:不喜歡中國古畫?那可能因為你看的是假畫

徐小虎

徐小虎先生真是一個可愛極了的老太太。

稱其為「先生」,是為了表示尊重——1934年生於南京,徐小虎堪稱名門之後:祖父是北洋軍閥皖系將領徐樹錚,因1919年收複外蒙古而聲名遠揚;父親徐道鄰是留洋的法學專家、民國憲法先驅;姑姑徐櫻是昆曲家,姑父李方桂是音韻學家;而她的母親徐碧君則是一位德國女子。

按照小虎(她常常在書中這樣自稱)自己的說法,因為南京大轟炸,她三歲離開中國去德國,四歲去意大利,在意大利讀完幼兒園的一二三年級;八歲又從羅馬到陪都重慶,念的是沙坪壩的南開中學;南開念了一學期,又去上海念初中;結果初中沒讀完就到美國去了。

此後是就讀班寧頓學院(Bennington College, Vermont)和普林斯頓大學亞洲藝術與考古研究所。在普林斯頓,她獲得了日後作為書畫鑒定專家和美術史學者的學術訓練,同樣地,又因為生性叛逆而時常與導師發生沖突,最終導致被開除。

離開普林斯頓後,徐小虎先在日本待了四年,撰寫藝術批評專欄的同時,頻繁觀摩各種古畫展覽,直到1971年從日本回到美國,開始了她向王季遷長達數年的請益問道。

王季遷先生是海外收藏巨擘,也是首屈一指的鑒定專家。有八年時間,徐小虎都在向王季遷請教中國傳統筆墨的奧祕,並將對話輯錄成書,近年由廣西師大出版社引進出版,書名就叫《畫語錄:聽王季遷談中國書畫的筆墨》

徐小虎 著王美祈 譯廣西師範大學出版社2014年1月 

1980年,徐小虎搬到臺灣,任教於臺灣大學,憑借近水樓臺的便利,研究臺北故宮所藏的傳統書畫。在普林斯頓接受的「結構分析法」的訓練,在日本形成的不重名而重美學的鑒賞態度以及對古畫嚴謹的物理檢查,加上從王季遷處獲得的寶貴的手眼經驗——這三者結合在一起,形成了徐小虎研究中國美術史獨特的「徐氏」方法論

而基於這一方法論所做的鑒定,結論不可謂不「大膽」,比如她認為書法史上的名作《自敘帖》不是唐懷素的作品,而應該是明代人的書法;在深入研究了「元四家」之一的吳鎮的繪畫後,徐小虎認為,臺北故宮存世的列入吳鎮名下的作品中,只有三張半是吳鎮的真跡。

 

元,吳鎮,雙檜圖徐小虎鑒定為吳鎮真跡的三張半,除了上面這張《雙檜圖》,還有《漁父意圖》、《竹石圖》以及所謂半張殘卷《中山圖》。 

這一開創性的研究,讓她拿到英國牛津大學的博士學位,博士論文也得到了歐洲資深亞洲藝術史權威Dr. Roger Goepper等人的極力推薦。2012年,這份博士論文被引進大陸出版,名為《被遺忘的真跡:吳鎮書畫重鑒》

徐小虎因獨辟蹊徑的鑒定方法和部分具有顛覆性的鑒定結論而備受關註甚至爭議,但其本人從來不是一個劍撥弩張的人。相反,如前所說,她是可愛極了的老太太。

今年11月,她因《南畫的形成:中國文人畫東傳日本初期研究》一書在內地出版而來到北京,並在中央美術學院進行講演及與作家、學者阿城進行對談。講演期間,每當說到甚麼有意思的結論,她就會忍不住開心地笑起來,完全不像一個83歲的老人家。

《南畫的形成》徐小虎 著劉智遠 譯廣西師範大學出版社2017年9月 

曾有媒體形容她是「癡迷於真相又對藝術抱有寬廣的同情與愛的『被遺忘的學者』」,這是一個公允的評價。在我們專訪她的過程中,我們也時時感受到她對藝術的愛,換而言之,可能在她內心,藝術總應是關乎真善美的,舍此之外,藝術別無他義。

巧得很,這次採訪本想向她請教中國古代書畫欣賞和鑒賞的問題,結果一開頭就聊到當代藝術上去了。為保留現場感,對訪談中的英文部分不做翻譯和改動,請讀者諒解。

徐小虎 X 象外

象外:我們經常遇到有一些朋友,他們對當代藝術的第一反應就是「我看不懂」——這個「看不懂」背後其實有一個潛臺詞,就是除了當代藝術,別的藝術似乎都能看得懂。您對這個怎麼看?

徐小虎:我認為他們說「看不懂」,其實是「不喜歡」。當代在世界各國都沒有甚麼我認為可以稱為「藝術」的東西——當然,假如你說賺錢等於成功的話,那賺錢是沒有問題的,好多藝術家都賺錢,但他們不是藝術家,他們是設計師、工程師……他們沒有把心靈放下去,沒有心靈的互動,因此我不認為他們做的是藝術。

象外:您個人對當代藝術持甚麼樣的觀點?

徐小虎:我感覺到傷心。

象外:為甚麼?

徐小虎:因為,it』s not inspired, not inspiring,它沒有被啓發,也啓發不了別的人;它心裡沒有被感動,也沒有辦法感動別人的心靈,那何必去做這個事情?

現在的中國富有的不得了,跟我那時候的中國是兩回事,我的中國是很貧窮、很艱難,可是很愉快的國家,現在的中國,是一個很成功、很富有,可是很傷心、很憂鬱的國家。我認為是價值弄錯了,講來講去就是沒有愛。沒有愛就不會啓發任何人。如果藝術像陽光一樣,大家都很開心,你弄一大批使人感覺黑暗的假的藝術出來,沒有人會開心,何況還要花錢去博物館受那個苦——你看電視新聞就夠了,那種痛苦我可以免費享受。痛苦太普遍了,我們用不著花時間讓人家去表達我的痛苦,所以我覺得傷心。

但是我記得幾年前在上海當代美術館裡頭,有一個藝術家用墨做了很多像太湖石那樣的石頭,然後發出墨的味道。在那兒走的時候,我自己就開心得不得了。臺灣、日本的很多藝術家認為他們的當代藝術必須看起來像美國藝術,這個是沒有必要的,因為真的藝術是靈魂的反射,美國的靈魂怎麼會是你的靈魂呢?他們也完全沒有了解美國藝術為甚麼要做出那些痛苦的表現的藝術。而且他們現在開始往中國藝術的方向走,開始了解毛筆跟顏色和線的基本潛能。

象外:所以您對馬克·羅斯科的態度會比較積極一點?

徐小虎:很積極,當時我看他的作品就會哭。美國有另外一個藝術家叫Frank Stella,畫的也是黃色、綠色、白色放光光,我看了那個就生氣——那個是完全平的、扁的,但是當時評論界好像把他們當成同等的藝術家。我那時候十幾歲,就感覺到這兩個人是天地之差,一個是充滿了活力跟感情,一個是在做設計。後來羅斯科畫得越來越黑,我在臺大時上網去查,才知道他自殺了。果然,怪不得我一直哭。

Mark RothkoUntitled ( Violet, Black, Orange, Yellow on White and Red ), 1949 

象外:剛才說到當代藝術表現痛苦,可是羅斯科的痛苦也並不讓人高興啊。

徐小虎:但他那個痛苦是真的,那是靈魂的痛苦,他表達的是這個世界、這個時代的無奈性。他的顏色明明是很快樂的顏色,可不知道為甚麼,我就感覺到深刻的痛苦,因為它那些邊界都在發抖嘛,那種痛苦像貝多芬——我聽貝多芬也是哭得要死,他請求上帝,大聲地跟宇宙訴苦,那是一個靈魂的訴苦。不是那種小的私人的痛苦,他是在為一個時代哭。

我是堅持說,假如藝術不能感動你的靈魂,那就不是藝術,這是一個基本條件。在我們的時代,藝術已經取代了宗教,取代了去寺廟、上教堂,我們透過藝術來感受宇宙或神。現在的藝術家——雖然我不太註意他們,就是很多是設計,它是在做一種show,而且這個錢是很在他的腦袋裡頭。真的藝術家用不著給他錢,他的靈魂要釋放一種東西。所以像羅斯科,我認為他大概是20世紀美國最偉大的畫家。

Andy WarholCampbell』s Soup Cans ( detail ), 1962 

象外:這麼說的話,您肯定不喜歡安迪·沃霍爾。

徐小虎:安迪·沃霍爾的作品只是諷刺,不能跟羅斯科比。他把大番茄畫得比人大,我們當時看了,笑死了。他其實是在反對美國的超市文化——我們平時買菜,大家可以跟老板說話,可以討價還價,而我們現在去超市,沒有人賣東西的,我們就推一個冷冰冰的車子,然後罐頭就這麼排著,你拿一個,別的都下來,慘了,你就塞不回去,嚇死了。可是外面的人沒懂,所以日本人就仿這個,用美麗得不得了的方式在畫啤酒瓶子。他們不了解美國的文化背景嘛,你去抄人家的外形,沒有用的。所以安迪·沃霍爾的東西,that』s fake art, I don』t want to spend time looking at it.

象外:那您怎麼看杜尚呢?

徐小虎:他做的是一個試驗,a trial, to see if it works, it』s like Picasso, it』s not pretty, and it has no purpose。

象外:杜尚很有意思的一點是,到了晚年一直在偷偷地做自己的藝術,死了之後才被發現。

徐小虎: Very wired, these guys are like Picasso, they are not satisfied men。

DuchampNude Descending a Staircase 

象外:杜尚是反對傳統意義上對藝術的定義的,但他最後又走上一條我們今天看來很「當代藝術」的路。

徐小虎:哦,他一直都很當代,「裸女下樓梯」(上圖)就是一個很當代的東西。但是,好玩,卻並沒有甚麼感動。這個問題在於西洋藝術除了抽象表現主義,它沒有一個像中國山水畫那樣的一條路,中國山水畫從至少從六朝——南朝的畫家宗炳就寫過一篇文章,他說我年紀老了,不能再爬我所愛的山,那我就畫出來,現在就可以游,可以散心。中國人在山上散步,特別是坐在瀑布旁邊,那個對人的精神特別好,it gives a lot of energy, they are communing,他們在跟最「上面的」——當然他們不認為那是神,但他們認為宇宙是比他們大的——他就跟這個宇宙在交流,然後就覺得很安全,很安心。

所以說至少從那個時候開始,山水畫就代表了中國人跟「上帝」的對話。明朝以後人們就忘了這個,所以山水畫就變成一個小設計,變成了an indoor excise, and it』s very personal,從非常精神化的層面,降低到物質層面了,而且是看我的黃公望就比人家的黃公望更像,所以它就變成非常imitative, and it』s so sad,so sad. 所以中國整個藝術的發展就停止了,當然,整個世界的藝術也都是退化的,包括文藝複興。過去五百年,藝術是越來越膚淺,越來越物質化,越來越沒有意思。

北宋,範寬,溪山行旅圖,臺北故宮博物院藏 

明代董其昌評價此畫為「宋畫第一」,而在中央美院的交流中,阿城則認為宋畫表現了久違的「神性」,這一神性表現為宋畫中的崇高感、靜謐感和宇宙感。

象外:但在當代藝術裡面,其實也有很多人在探討神性的問題。

徐小虎:對,可是對神的尊重消失了,他們是把「我」變得很龐大——我舉一個惡劣的例子,就是Christo夫婦(Christo & Jeanne-Claude),他們會把很多東西包起來,還被美術館贊助,你想這個靈魂走樣是走到哪兒去了。我從來沒有被他們騙過,我心想這些大人怎麼說謊,明明是不對的東西,他們還稱之為藝術。It』s a sick time。

Christo and Jeanne-ClaudeWrapped Reichstag, 1995. © Wolfgang Volz 

象外:說說我自己個人的經驗:小時候上美術課,看中國傳統繪畫,我經常有一種不知如何進入的感覺,有時候甚至覺得他們好像也沒有畫得很好。

徐小虎:那是因為你看的是假畫。

象外:這可能是我們很多人共同的困惑,當我們面對中國傳統繪畫的時候,一方面我們認為,好像應該知道如何去理解它,但在事實層面上,我們又不知道如何進入。

徐小虎:用不著理解,天哪,放下「應該」這個詞,沒有甚麼是「應該」的!那個藝術作品不吸引你,就是因為它沒有吸引力,這不是你的錯,你不需要有甚麼罪惡感。我認為,中國的古畫,任何有乾隆印章的就是可疑的東西——乾隆被騙了,他要多,他不要好,他要名,他不要妙,我認為他的收藏一定有好多假的,多數是當時的人幫他畫的。

(傳)晉,顧愷之,《洛神賦圖》,局部 

象外:那怎麼看類似《洛神賦圖》這樣的作品?我以前就有這樣的疑問:為甚麼它的山和樹是這樣的造型——所以是因為它是贗品嗎?

徐小虎:它是贗畫,它是不同時代畫的東西。南京博物院有一個磚頭畫叫《竹林七賢與榮啓期》,那個山也畫得怪怪的,但是你不覺得它怪,因為the whole thing fits in its own logic。你去看敦煌壁畫也是,怎麼這個人比山還大,那是因為山很遠,又或者一個人很大,周圍的人都特別小,那是因為重要的人物要畫得太一點。所以如果它是真品的話,你就不會覺得它怪。

南朝,竹林七賢與榮啓期,磚印壁畫,南京博物院藏 

象外:說回《洛神賦圖》——我有時候又會懷疑,會不會因為後來有了學習和教化的過程,所以我對它的山和樹的理解又不一樣了。

徐小虎:不,你的第一個反應是對的,因為你看得出來它是假的,that』s it。我在做博士論文的時候,我會把古畫的好多局部擺在地上,請不認識的人看,比如一個換燈泡的工人,我就說Mike,你要是挑一張拿回家,你會挑哪張?他挑的每一張都是對的。小朋友也是,讓他們在博物館的拷貝畫裡頭挑,拿一張真的,一張假的,問他們會選擇哪一張,他們選的往往也是真跡。我問為甚麼?他們說這個比較好看。造假的人知道他是在造假,他會猜應該怎麼畫,那就會很不自然,那個不自然、不舒服會透到你的靈魂上面去,所以你去看了,你就不喜歡。你看曹植的《洛神賦》,那麼漂亮,很讓你感動,那為甚麼畫不讓你感動?就因為不是在曹植同一個時代畫的。

五代,徐熙,雪竹圖 

象外:那中國現在傳世的紙本名畫裡(敦煌卷軸除外),被鑒定為真品的,最老的是哪一件?

徐小虎:兩件,都是五代的,一件在臺北故宮博物院,是趙幹的《江行初雪圖》;另一件在上海博物館,是徐熙的《雪竹圖》。他畫得那麼有神感,只是一塊石頭和幾根竹子,而且那張畫左邊被切掉了,可是對神直覺的感覺強得不得了,你看了會感動。

南唐,趙幹,江行初雪圖,臺北故宮博物院藏 

象外:米芾有繪畫真跡留下來嗎?

徐小虎:沒有。米芾被誤解了,變成一個線條形的點畫,就是好幾點在排隊,排成一條線,這個叫米點,這是明朝人的誤解。

(傳)南宋,米芾作品 

象外:問一個簡單的問題:為甚麼後人要在古畫上做補筆?

徐小虎:因為後人裱畫的時候要在水裡洗,然後在後頭托一張新的紙,然後可能就發現線條不見了,那你只能稍微找一找它原來的線,輕輕地補一筆,那後來可能就會有人想,這裡還差一棵樹吧,就開始加東西,想把它弄得更好。中國人缺乏對古人很深刻的尊敬,跟日本人相反,日本人是認為所有的藝術品裡都有神的存在,所以他們不會做假,除了晚期學了中國人的這些去做了一些假的,平安時代的那些畫,沒有人敢造假的。

象外:現在的科技能夠很精確地辨別紙或絹的年代嗎?

徐小虎:可以,但沒有用,你不用眼睛去看就沒用——張大千畫了多少宋朝畫啊?他是用宋絹畫的,他過世的時候還給臺北故宮送了一大批宋絹。

象外:您怎麼看張大千的畫?

徐小虎:我覺得很有意思,Free use of wash is wonderful, 不過裡面有他自己的風格,所以看得出來哪些是贗品。他晚年的山水畫有趣,我覺得他跟畢加索很像,游戲世界,they are not reaching for the highest, they are the showman。

象外:我在有些拍賣會的預展上對比張大千跟溥心畲的畫,就感覺溥心畲的品格更高一點,是這樣嗎?

徐小虎:是的,我也那麼感覺,因為溥心畬有尊重,張大千沒有,他比較自在,比較好玩。

溥心畲,松岫獨吟 

象外:您怎麼看齊白石跟黃賓虹?

徐小虎:我覺得齊白石畫得很「滑」,很流暢很自然,但卻有些接近形而下;黃賓虹是很實驗性很研究性的,他的畫好像有一點痛苦——我不認識他們,我不知道他有沒有痛苦,可是他做的實驗是很認真的。he achieved something, more spritual.

象外:原來有一個朋友問我一個問題,我不知道應該如何回答他。他問我,你覺得齊白石跟徐悲鴻誰更厲害?

徐小虎:厲害是甚麼意思?we are not here to be厲害, we are here to be真 ,你沒有辦法把自己的真心表達出來,你就沒有辦法變成好藝術家。你把自己藏起來,你要制造一個面目就完蛋了。不過,國畫不是徐悲鴻的強項,所以有些地方的確畫得不盡如人意。

徐悲鴻,奔馬圖 

象外:回到一個更基本的問題,我們要怎麼樣來欣賞古代繪畫?

徐小虎:就是不要有「應該」,請小朋友把「應該」放掉,把心打開,你自己有一顆活潑潑的心,不喜歡某張畫就悄悄地走開,用不著告訴老師;如果老師要你說這是全國最好的畫,你就說對,可是你心裡不要放棄自己的感覺,因為你的感覺是真的,你學來的東西不一定是真的。

象外:但這個感覺的前提是得先看原作?

徐小虎:最好,或者是可以放大看細節,你不在原作前面,就不知道它的比例跟你身體的比例。我也希望小朋友可以用自己的皮膚來「聽」畫,你的皮膚就是紙,那個筆會在你的皮膚上動,那你就會感覺到那個筆墨——它是慢慢進來的,還是一下子來的,不同的筆墨表達不同的東西,很有趣。如果你只是從外面看一個人,他不會跟你說話的,你得去聽。

南唐,趙幹,江行初雪圖,局部 

象外:按照您的觀點,中國畫還有甚麼前途?它應該怎麼往下走?

徐小虎:現在的中國不是古代的中國了,現代的中國是一個很有力量,稍微開始有點霸氣的一個國家,它缺乏時間,缺乏愛心,只是有野心,但它也可以稍微往外延伸,也可以往上升,跟神連接。中國的毛筆是無比寶貝的工具,你要愛惜你的毛筆,尊重你的毛筆,你可以發明各種不同的東西來表達你的心,不一定非要畫個柳樹、小船、月亮,用不著這個,你可以畫你的心。

 

我自己覺得這張還挺好看的,有一種很寧靜的感覺。 

來源:象外

    

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