孫大午：我是個乾淨的人

採寫：張之清      受訪：孫大午

2004年5月的一個深夜。我們與孫大午面對面。 

孫大午不吸煙。我們把煙遞給他，他沒有拒絕。 

記者點燃了一支煙。孫也把煙劃燃。兩團淡淡的煙霧慢慢升騰而起。（以下記者簡稱記，孫大午簡稱孫。）

記：還記得被抓的那一天嗎？

孫：當然記得，2003年5月27日。

記：能說一下被抓的情形嗎？

孫：當時我在公司。徐水縣政府來電話說，新來了一個縣委書記，讓我過去見一見。

記（打斷）：有預感嗎？

孫：沒有。當時我還有點受寵若驚，並且揣上了我以前寫的對三農問題的認識文稿，準備向新縣委書記談談。

記：沒成想被抓了。

孫（笑了一下）：是的

記：知道當時為什麼被抓嗎？

孫：不知道。我堅信我無罪。

記：然後關在哪了？

孫：當地看守所。就是徐水縣看守所。

記：一直沒轉移嗎？

孫：沒有。

記：被抓後你的處境怎樣？

孫：被抓後剛開始單獨關押，後來與23個犯人關在一起，其中有6個死刑犯，那個號子叫魔鬼一號。後來被單獨關押，再後來和兩個量刑很輕的犯人在一起。我給這三個號子起了個名字：大號，獨號，大號中的小號。

記：在不同的時期，被關押在三個不同的號子，有什麼講究嗎？

孫：剛進來時，作為重犯當然得關在小號，就是獨號；後來我不再強硬了，他們就把我關進「魔鬼一號」；最後就把我放在幾個人的房間。一個是和我不再強硬有關，還有就是可能和外面的輿論也有關。

記：在「魔鬼一號」害怕嗎？

孫：不怕。我一開始給他們出錢買毛巾，肥皂。

記：為什麼給他們買東西，是不是為了保護自己？

孫：不是。因為我是裡面惟一的有錢人，他們大部分都很窮。我是自願真心的。

記：在裡面挨過獄警的打嗎？

孫（很輕鬆）：沒有。受過侮辱。

記：怎麼侮辱的？

孫：他們說，你是億萬富翁，不掏點錢來滿足對方，就該整你，不整你整誰呀？

記：感受如何？

孫：一開始很強硬，我無罪。他們審我說我有罪，我覺得就像是「春天下冰雹」一樣不可思議。 

我知道，犯罪必須具備：1．有犯罪故意；2．有實施行為；3．有犯罪後果，有受害者。我沒有具備。他們無法給我定罪。 

我身上是乾淨的，可以光著身子走一圈。

記：但後來還是給你定罪了。

孫：剛開始一直想自己不應該走到這一步。後來面對現實，轉變了。

記：什麼樣的現實讓你轉變了？

孫：他們進去反覆做工作。我當時就想，只要能讓我出來工作就行。那裡的生存價值太低。

記：但如果你承認罪過後，人家不放你出來怎麼辦？

孫：我沒辦法。

記：想過沒有？

孫：我只想出來。沒想別的。

記：好像還不止這些吧，據說他們還做你父母、弟弟的工作。

孫（聲音突然大了一些）：我不是方孝孺。（頓了一下）我是個親情很重的人，他們都是我的親人。

記：聽說你當時哭了。

孫：是。很痛苦。他們一提起我的父母，我就控制不住了。

記：當時你是不是有些堅持不住了。開始承認有罪了。

孫：（沉默）

記：那你現在回頭想一想，你做的對還是不對？

孫：不想考慮，不去考慮罪與非罪了。

記：是不是麻木了，或者說不願再去觸及，還是你自己真的看淡看開了？

孫：我當時就想出來。一是為兩個80多歲的老人。（孫父84歲，孫母86歲。）二是公司幾千人在等著我。我這頂多算單位犯罪，就算是單位犯罪，幹嗎把家屬抓起來呢？（孫的兩個弟弟被抓，妻子深夜穿著拖鞋逃脫。）

記：剛才心態的問題你還沒回答。

孫：我一點也不麻木，出來後反倒很清醒。

記：能具體一點嗎？

孫：我感覺到了一種力量。我看到社會，輿論，媒體等的反應，無形中給我一種正義的感動。

記：從這種角度講，今天的你的結局算是幸運的。

孫：不能完全說是。我如果有一個污點在，也就出不來了。我出來後，很多企業家對我說：如果是我，就出不來了。那麼多罪總得沾一點吧，只要沾上一點就完了。也就是你，能出來。

記：出來後不怕再挨整嗎？

孫：我覺得我最安全。我沒有一個仇人。按道理說，沒有人會整我，我應該最安全。有黑社會的人盯上我，想打劫我。後來他們只搶了我們家的兩條黑貝狗，賣了幾千塊錢。後來告訴我，說你媳婦什麼時候在哪遛彎，愛去什麼地兒，你有幾個兒子，都長什麼樣等等，後來沒下手。聽說內部團夥起了爭議，認為搶這樣的人有點說不過去。我們大午集團富了，要帶動周圍的邨，百姓一起富。

記：你到現在還不清楚有人在整你嗎？

孫（語氣很乾脆）：沒有。我覺得是一個玩笑。有人說我話說得大，因言獲罪，我覺得也沒有，我是出於公心。

記：在有些人的眼中，你的行為可是另類。比如說作為一個企業，卻公然提出不以盈利為目的，要講仁講義講良心。

孫：我們是可彰而不可學。我5.27被抓後，公司所有的財務帳，保險櫃等被封被撬，但就是這樣企業仍然生存了6個月，並且幾乎高層管理人員被抓，就是這樣，直到2003年12月才重新建立帳目，沒有一筆資金被貪污，沒有一個當事人離走，生命力之強有哪個企業能做到。（說到這，表情堅毅）換了任何一個企業，都不會存在了。

記：那你出來後進行過行為上的反思嗎？比如說你的獲罪之罪，非法集資還進行嗎？

孫：原先是找委託人去借，現在不同了。

記：怎麼個不同法？

孫：現在是自願，直接向員工借，誰願意誰來，不搞委託制了。

記：你覺得河北省出臺的那個轟動全國的「民企原罪文件」和你有關嗎？

孫：這個我不好說。你們自己感覺吧。

記：在你看來，到底承認不承認「原罪說」？

孫：企業沒有原罪，只有制度的原罪。要解脫企業家的道德束縛，讓他們從這個枷鎖中走出來。我不高尚，他也不卑劣。

記：出來後當地政府有什麼反應嗎？

孫：剛出來當地政府的很多職能部門請我吃飯。包括抓我的人。

記：現在在當地融資有什麼變化嗎？

孫：仍然貸不到錢。

記：那怎麼辦？

孫：慢慢發展唄。我也不想一下子把企業發展那麼大，那麼快。

記：你沒忘記自己是一個判三緩四的罪犯吧？

孫（沉默，長久的沉聯，突然說）：但我還是一個共產黨員。

• 記者註意到，從始至終，孫大午手裡的煙只吸過兩，其餘時間，都是自燃。

2004年的一個深夜，我們再次與孫大午面對面。

記：開除黨籍在你看來是比刑罰還嚴重的懲罰？

孫：不考慮，不去考慮，對我來說不去考慮這些問題。開除黨籍，也只是說說而已，我自認為依然還是一位合格的共產黨員。看守所裡待了158天，我的壓力來自兩方面：一，擔心再見不到二老，他們都是近90歲的耄耋之人。事實上，在我身陷圖時，我86歲的岳母曾兩次報病危。二，大午集團的發展。債務壓不垮我，只要讓我出去，把企業做好，對個人、對地方都是有利的。

記：你對「名譽」已經無所謂？

孫：早對「名譽」不在乎了，以前也挨批、挨鬥、挨整過，大年三十被人打過，「名譽」也被毀過。心底無私天地寬。

記：你被現實弄得麻木了。

孫：不，我很清醒，但我到現在也不知道究竟是誰把我送進監獄。我不想再說這件事情，我不再上訴，默認判決。不去計較個人恩怨，是與非，對與錯。這種心態可以讓我承受任何打擊。很多時候，保持沉默，也是必須的。把精力投在企業上，把企業搞好，比個人榮辱重要。

記：你真的不想弄清楚實真相？

孫：沒有意義，沒有意義。事情過去了就讓永遠過去。我相信，再出現去年的事情，不會有人再整我。我實實在在地為老百姓幹事兒，誰整我誰倒楣，整我的人付出的代價更大。

記：你在逃避，或者說不願面對現實。

孫：不對，我沒有逃避。我的出事兒是一種正常現象。

記：正常現象？

孫：出事兒之前的2003年春節，在保定參加一個企業家的聚會，當時有人一臉正經地對我說，「孫大午，很多企業都不照章納稅，就你老實納稅，你不有病啊？我說是我有病。可彰而不可學，我不要求其他企業像我一樣，我承認我是企業經營者中的異類，要不我們有病，要不別人有病。我甘願為我的行為承擔相應的風險。我做的事情我不後悔。

記：2003年3月你在北大演講時，說了一句很著名的話，「看似可喜可賀，實則可悲可嘆」。你的可悲可嘆體現在什麼地方？

孫：孤立，不被社會兼容，和大環境不匹配，可我又不能放棄自己的做事原則。我明白潛規則，不去適應，依然我行我素，我可以成功，但不會有好下場。但經歷了去年的那場牢獄之災，我倒覺得自己是可喜可賀的人物。

記：為什麼？

孫：媒體、學者，方方面面人士給予了充分的同情、支持與肯定，這還不夠嗎？我還有什麼冤的？我現在更堅強了，我的行為，既可彰又可學了。人間正道是滄桑，一起走下去。

記：這條路充滿風險，而且註定孤單。

孫：風險是有，但同情更多，支持的力量尚在，我不孤單。

記：對你來說，已經有了一種「路徑依賴」？別無選擇地繼續我行我素。

孫：做好人難，就得做下去；做好事難，就得做下去。

記：游離其外，苦心孤詣建造「編外邨莊」，大午集團存在的意義是什麼？你怎麼與周遭環境「共榮」？

孫：大午集團存在的意義？在一個不毛之地，自由勞動產生了可觀財富，這種財富的積累是互為勞動的直接結果。地理上的割裂是歷史造成的，我們這裡以前是一片荒蠻之地。但我和大午集團已經深刻地融入這個社會了，你可能覺得大午集團的企業屬性在弱化，其實只足財富的表現形式變化了而已。大午集團的財富表現是一個整體的形象，2萬多棵樹，這也是財富。大午集團是協調發展起來的鄉邨社會，它的財富是企業財富的最大化，是它的環境價值、人文價值和利潤價值。

記：「大午糢式」有可能被複製嗎？

孫：非常有可能，只要給政策，給一個合理的行政區劃就夠了，別的啥也不要。

記：大午集團的行政區劃難題何時能夠解決？

孫：不知道，這不是我考慮的問題。

記：但這畢竟是你們最現實的頭等大事啊。

孫：不現實，不是我的問題。

記：現在的這種生存狀態是你所不情願的，因為它甚至帶著「非法聚居」的痕跡。

孫：這是無所謂的事情，我盡本分做好自己的事情。實現了，早就該如此，我不會大喜。不實現，我也不會難過，那不是我的悲哀。7、8年前，土地部門放言要剷平大午集團，我說你們推吧，炸藥包炸我都不心疼，這是一種社會行為。

記：你評判一個好企業的標準是什麼？

孫：淺顯點說，產品有銷路，現金流通暢，這就是好企業。好的產品、好的人品、好的利潤，這是我對大午集團的要求。良心是不講究聰明和愚笨、窮和富的，良心是做人的本分，良心是人們之間共事的底線。李嘉誠說，他很害怕被人單純定義為一個成功的商人。商人的定位只是對其謀財的肯定，而忽視了人的價值，我特別理解他的這句話。

記：你相信性格決定命運嗎？

孫：不相信，我相信命運在自己手中。

記：你倔強，正直而偏執，這樣的性格導致了你的多舛磨難。你不覺得這是一種宿命？

孫：我的性格裡，確實有撞了南牆不回頭的因素。

記：經歷過去年的事情後，你怎麼保證自己的安全？

孫：繼續做個好人。好人有好報，我是個幸運者。

記者手記 

這是怎樣一種無法言說的情愫？ 

每次與孫大午共同進餐，總是不自在，記者對他說，「在你這裡吃飯，我有壓力，因為眼見得你們太不容易。」孫安慰說，「千萬不要這樣，你要有這種想法，該檢討的是我。」 

做財經記者這幾年，採訪過的重量級企業重量級老闆不勝枚舉，感動到落淚的幾乎沒有，孫大午是一個。 

孫大午的「糢板」意義在於，他的窘境映托出的是中小民營企業普遍而在的存續之困。只不過，孫大午的表現形式各色、另類了一些而已。考察過大午集團的一位企業界人士持有這樣的觀點，「太過理想化的孫大午角色意識不清晰，他或許並不清楚自己究竟想要什麼」。其實，孫大午的角色定位還是比較鮮明的，作為農邨改革、小城鎮建設呼告者、吶喊者，孫大午的不幸在於，冰冷的現實給予的自由空間正在日趨逼窄。當個人的價值取向與企業的安全狀態產生衝突時哪一個更重要？畢竟，存續與發展是企業的第一要務。 

小環境可以是閉塞的，但企業不能自我封閉，孫大午的個人理想主義與做企業的現實主義能否理性對接？「一股獨大」的大午集團將依照舊有慣性緩步前行。「活著還是死去，這是個問題」。 

「自由創造希望，社會上的一切危機在我這裡都不存在。」「歸隱」在大午集團這個世外「桃源之地」，孫大午提前透支了「退休」生活。退而不休難安然，只因風險未曾全去，孫大午害怕不確定性，於他而言，這是一種無來由的憂心與驚懼。 

大午的明天，充滿了不確定性。

本文選自《第一幕後：影響中國社會經濟進程的新聞當事人》，張之清／著，汕頭大學出版社，2005年1月。