葛兆光:政府不是國家,國家不是祖國

不接受 「 文革 」 有可取之處

葛兆光原來沒有受過正常的教育,有下鄉、勞動的閱歷。後來有很多人跟他說: 「 你從1966年到1978年這12年都在社會上飄蕩,有很多社會閱歷,這對你後來學歷史、人文有很大幫助。 」 葛兆光卻說: 「 這個話聽聽好像有道理,但我是有疑義的。第一,因為剛好學了需要閱歷和經驗的歷史,所以社會閱歷就有一些用處。第二,谁愿意拿出12年時間,尤其是青春年華去換這點人生經驗?第三,這個閱歷和經驗究竟是正面的還是負面的,其實還很難說。77、78級這兩屆學生,我認為有極好的,但可能也有極壞的。你想,如果他把這些人生經驗和社會體驗嫁接到了另外一面,做起壞事來,也是經驗豐富,可以做得很絕的。閱歷和經驗並不都是加正分的。再說,如果學數學、物理、化學,也許寧可希望那十年去受正規的學業訓練。只能說,學人文的,人生經驗和社會閱歷可能有用,尤其是學歷史的,讓他能夠更好地對已經消失的歷史,重新進行想像、體驗和判斷。 」

葛兆光親歷大變動的時代。 60多年中,他當過知青,當過工人,也當過學生和教師,走過很多地方,也到過不少國家,看到中國社會翻天覆地的變化,而且變得非常快。在眼花繚亂的變化中間,所見所聞、生活經驗和歷史記憶,對他理解中國現狀非常重要。葛兆光說: 「 如果有人要說文革還有可取的地方,我絕不會接受的,這是因為我在文革那十年裡面,經歷過很可怕的歲月,從很多歷史資料裡面,我也認識到那個時代是很可怕的。不知道為什麼,有些人能夠活生生地跟自己的生活經驗脫節,把那一段原本是親歷的歷史變成一個抽象的文本,會說文革時代人人平等,道不拾遺,夜不閉戶,那我絕不能贊成。又比如說,我也經歷過1992年鄧小平南下視察,整個中國社會的變化,市場化速度加快了,確實帶來很多問題。但我絕不會認為問題都要歸咎於這個市場化進程,認為全球化就是一個壞東西,因為我們能體會到中國的變化,改革、開放、全球化,你不能夠完全否定變化的意義。現在時髦的是,對全球化、現代性進行批判,好像萬惡之源就在這裡,那我不贊成,因為我親歷歷史,見過滄桑。 」

儒家傳統不能籠罩一切

葛兆光相信親身經歷會投注到自己的研究裡面,即使再理性也避免不了。他在苗族地區生活過,對少數民族有自己的了解。他在貴州生活了17年,那個地方不是中心,改土歸流雖然很久了,但文化與中原相比仍有特別的地方,所以他會關心民族、邊緣、特殊。這種關心也會帶到研究裡面。他對主流文化傳統的修正性敘述,也跟長期在邊緣生活有關。 「 我們現在研究思想史的人,很多人都強調儒家這個脈絡,儒家變成了中國思想史的絕對主流,可是我不會這樣看,一方面緣於我對佛教、道教做過研究,另一方面緣於我在貴州苗族地區生活過很長時間。我知道,儒家傳統並不是籠罩一切的。高行健寫《靈山》,把邊緣的、民族的、佛教的、道教的東西寫進去,重新展示一個另類中國文化圖像,我很能理解他的想法。 」

學者將變動時代的切身經歷甚至是切膚之痛寫入研究裡,往往另有一番深刻的見解。薩義德在回憶錄《格格不入》寫出了在美國獨特的心靈體驗,便是一個典型的例子。葛兆光說: 「 薩義德是巴勒斯坦人。他有一個想像的歷史中的祖國,有一個現實的非常艱難的巴勒斯坦國,但是他又生活在支持猶太人的美國,還在主流的哥倫比亞大學教書,他的心靈中當然有很多糾纏的問題。所以,他的《東方主義》這本書,實際上跟他個人的處境、個人的關懷都有很大關係。如果他不是一個巴勒斯坦人,可能不會意識到那種強勢文化對異文化的塑造、扭曲和想像是多麼厲害。同樣的道理,現在好幾個中國人熟悉的後現代理論家,都來自印度、伊朗,比如斯皮瓦克、霍米巴巴,這種經驗,使他們特別容易親近後殖民理論,跟他們的經驗、跟他們對根的想像有很大關係。個人經驗當然會帶到學術裡去,所以,我從來不說人文學術是人文科學,而是說人文學科,就是因為它實際上是有各自立場、有文化背景、有觀察角度的。正是因為眾聲喧嘩,才能夠很好地構成一個人文學術世界。 」

「 天下主義可能被包裝成新的民族主義 」

時代周報:在《宅茲中國》裡,你寫的問題看起來非常宏大,但用了很多具體的案例來分析這些問題,當初的思想起源是什麼?

葛兆光:寫《宅茲中國》有一些原因,我寫《中國思想史》到最後一章叫《1895年的中國》。

時代周報:張灝認為1895年很重要,是中國近代思想轉型的關鍵年份。

葛兆光:我跟張灝先生的意見完全一樣。我們都認為中國思想史上的關鍵年頭,並不在1840年,而是在1895年。這是因為在甲午戰爭之後,中國人的觀念被真正觸動,覺得不變不行,而且非大變不可。中國不是被英國、法國這些 「 列強 」 打敗,而是被日本這個 「 島夷 」 打敗,中國才被真正觸動。從這個時候起,中國就不再是一個單純的中國。我本來計劃是要寫第三卷的,第三卷裡寫1895年到1989年。我認為這是中國的 「 20世紀 」 ,20世紀提前從1895年開始,提前在1989年結束,這是一個完整的時段。後來發現沒法寫,資料太多,我也沒這個能力。因為我的專業畢竟是偏古代的,所以就放棄了。但是寫到第二卷最後的時候,我在歐洲訪問,就開始琢磨這個問題:當中國1895年不得不進入亞洲、進入世界,已經不可能是一個自給自足、自我完整的天下帝國,那麼這時,中國怎樣反過來重新界定自己?中國的疆域、民族、國家的定位到底應該怎麼樣?這是個很複雜的問題。

20世紀有三個思想史線索是很重要的,一個是民族主義,一個是來自西方的自由主義,當然還有一個是也來自歐洲的社會主義。這幾個主義互相角力的時候,出現了一個問題:中國怎麼樣重新建構一個現代民族國家,怎麼樣融入世界,並跟世界平等相處?由於傳統中國有個朝貢圈的歷史,因此還有怎樣重新跟周邊妥善相處的問題。所以,重新界定中國是一個很重要的事情,我一直覺得中國是非常特殊的,它跟歐洲不一樣。歐洲那些國家是十四五世紀以後逐漸形成語言、民族、文化重疊的現代民族國家。中國從秦漢就是一個國家,可是這國家變來變去,一會大,一會小,到了清代甚至把滿、蒙、回、藏、苗都整編進來了,就形成一個非常特別的龐大的共同體。這共同體怎樣包容不同民族,怎樣界定自己是有限國家而不是無限帝國,這些問題很複雜。所以,我寫完《中國思想史》以後,覺得沒有能力去處理第三捲了,就開始看一些跟中國有關的周邊文獻,像日本、朝鮮的東西,看著看著就產生了一些想法,包括我們現在提倡的 「 從周邊看中國 」 。

從2001年到現在,我一直在琢磨所謂亞洲或者東亞的一些問題。這就是我寫《宅茲中國》的一個背景。特別是,我覺得現代中國仍然是天下帝國和現代國家在觀念上糾纏在一起的國家,既在有限的國家範圍,又有無限帝國的夢想,一會好像是世界中心了,一會好像覺得世界有一個美國老大也蠻不高興的。這些問題除了政治學的解釋以外,有沒有一個思想和歷史的解釋?中國現在困境很多,周邊在十一二世紀的時候就開始在意識上自尊,自我中心化,所以日本、朝鮮和越南等都和我們面和心不和,開始瓦解我們這個 「 天下 」 。到了明代,西洋人來了,中國被拋進一個大世界裡,是東風壓倒西風還是西風壓倒東風,這也是一個大困難。到了清代,藏、回、蒙、滿、苗、彝都在中國里,認同問題怎麼辦,文化怎麼樣共處,多民族國家怎樣建立起一個現代國家?在歐洲人的詞典裡面,多民族是不可能成為國家的,比如說,比利時北邊是講弗萊芒語就是荷蘭語的,南邊是講法語的,東邊還有一小塊講德語的,於是,關於認同和國家問題就鬧得不可開交。在中國這樣一個龐大的多民族國家裡面,要從傳統帝國轉型為現代國家,確實是挺麻煩的事情。所以,國家、疆域、民族、文化認同很重要,我寫《宅茲中國》,想從歷史的角度來討論這個問題。

現在我們面臨很多問題,包括南海問題、東海釣魚島問題、東北(高句麗)問題、西藏問題、新疆問題。現實的這些問題,在我看來也是歷史問題。因為我是做歷史研究的,我只有從歷史的角度研究,別的我不管。

祖國是一個文化概念

時代周報:1901年,梁啟超在《中國史敘論》提出上世史為 「 中國之中國 」 、中世史為 「 亞洲之中國 」 、近世史為 「 世界之中國 」 。中國在晚清經歷了所謂 「 三千年未有之大變局 」 ,用現代話說是全球化的浪潮,對天朝上國的心理打擊也好,影響也好,產生的變局會不會越來越大?

葛兆光:梁啟超說的那個三階段,他是指中國不斷地被放在更大的世界裡面。其實,梁啟超這個講法比較有現代性,他是說,中國過去是一個封閉的中國,慢慢地,要跟亞洲國家打交道,所以是亞洲的中國,最後,一定要開放面向全世界,是世界的中國。我覺得,梁啟超這個說法大體上沒有錯,但也可以反過來說,從觀念史的角度,中國人在古代是 「 世界的中國 」 ,它認為自己就是世界,我就是天下;到了宋元以後,才慢慢意識到周邊還有這麼多地方,才慢慢地變成 「 亞洲的中國 」 ;到了現在,應該了解 「 中國之中國 」 ,就是說它是

一個有限的(多)民族國家。我們也可以這麼理解,對不對?

近30年來,很抱歉我非常不喜歡用 「 崛起 」 這個詞,我更願意說,中國在不斷地膨脹,刺激了有些人觀念也膨脹了,就覺得中國現在也應該成為世界裡的大中國,這跟梁啟超的意思是不同的。很多人提出,當中國成為一個大國,就應該拿出大國的東西來。這個說法表面上看來是有理的,但很容易背後隱藏著一個很強的民族主義或國家主義。現在有些人提倡 「 天下主義 」 ,想重新把過去的 「 天下體系 」 端出來。有些學界朋友說,現在全球化的世界體係是在美國主導下的世界體系,所以要提倡傳統中國的 「 天下體系 」 ,可是,天下體系的一個問題就是有中心的,這中心就是我天朝,是以自我為中心。所以,天下主義表面上看是世界主義,實際上也是以自我為中心的世界。它有可能把舊資源拿出來,重新包裝成一種新的民族主義和國家主義。也有人認為,中國現在了不得了,所以應該拿出影響世界的價值觀,要弄形象工程搞文化輸出,這和政府到處建孔子學院很合拍。其實,當一個文化是好的時候,它自然會走出去,問題是要拿得出好的文化。

我很不喜歡提 「 大國 」 這個詞,中國內部問題很多,所以中國現在最重要的是如何建造一個現代的、民主的(多)民族國家,不要急於在世界上膨脹,先把自己現代的、民主的、有限的國民國家搞好,讓人民對這個國家有信心。

所以,我不贊成簡單地提 「 天下主義 」 ,中國是應該有中國獨特的文化和價值,但現階段,還是把我們自己的國家弄好點再說。當然,在文化上我們都認同中國文化,但我不贊成簡單地把文化認同跟政治認同重疊起來。我一再強調政府不是國家,國家不是祖國。政府是鐵打的營盤流水的兵,常常假借國家的名義,讓人們無條件擁護。按照以前的看法,有人到美國成為美國公民,那麼他就不愛國。可是,你看到很多入了美國籍、入了歐洲國籍的人,一旦中國跟外國發生什麼糾紛,包括體育比賽,還是站在中國立場上的。而且,當他們覺得自己在異文化的壓力下,常常更凸顯自己的文化立場。國家只是一個現實的合法的疆域空間,不要簡單地把它當作文化意義上的祖國,祖國對於我們來說,是一個文化概念。

學術通俗化和學術庸俗化

時代周報:黃進興的博士論文寫《18世紀中國的哲學、考據學和政治:李紱和清代陸王學派》,他說李紱是清代陸王學派最重要的人,但沒有人做,很隱諱,是一個次要的思想家,因為次要,反而更能反映一個大時代的氣候。因為第一流的思想家、學者往往超越那個時代,要談朱熹、王陽明反映了當時什麼很難。但李紱更能反映當時學術的氣氛。

葛兆光:天才總是超越時代的。可是天才不是這個時代的主流,或者說是最能夠影響一般人思想的。所以,我的思想史裡面被人抨擊最多的是要寫一般知識、思想的信仰和世界。我經常開玩笑說,你要了解現在的中國,別找我們這些大學裡的人,一定是大眾喜歡看的、報攤上暢銷的娛樂、八卦雜誌,那才是社會主流。

那麼,精英思想怎麼樣才能變成大眾思想呢?它一定是通過三個途徑。第一個是製度化。宋代程頤、程顥、朱熹是精英,他們的思想要通過皇帝頒發詔令,通過科舉考試,然後變成製度,才能變成一般人的想法。如果沒有宋理宗以後一直到明太祖的製度化,儒家思想不可能成為中國生活世界的主流,成為被一般人接受的價值觀。

第二是常識化,要變成常識,就要通過教育,私塾、學校、書院、太學,加上考試。從小要讀《三字經》, 「 人之初,性本善 」 這麼一念,大家就都慢慢接受了。 《三字經》讀完了,《千字文》讀完了,就要讀《大學》、《中庸》、《論語》、《孟子》四書。慢慢地耳濡目染,一般的民眾都接受了,變成常識了,那就變成 「 與生俱來 」 的東西。

第三是風俗化。比如說祠堂裡祭祀跪拜,左昭右穆、男內女外、按照輩分,祭祀恭敬祖先,墓地怎樣安排,年節要拜拜,慢慢變成風俗,風俗裡的觀念就漸漸滲透人心。

通過這三個途徑,精英的思想才能變成民眾的思想。所以,我覺得黃進興講的是對的,宋代朱熹是天才,明代王陽明也是天才,但不能完全把思想史說成是精英的,除了精英的思想史以外,還有一般的緩緩流動的思想,那是大潮流。寫現在的社會思想,也要看到什麼是時尚,其實時尚也是一個大潮流,只不過時尚潮流是亂的,思想潮流是可以找到脈絡的。比如說,你寫現代思想史,要是不了解微博是寫不出來的。

葛兆光簡介

1950年生於上海,1984年北京大學中文系古典文獻專業研究生畢業。曾經在江蘇揚州師範學院歷史系任教,1992年起任清華大學歷史系教授,2007年起任復旦大學文史研究院院長。著有《禪宗與中國文化》、《道教與中國文化》、《中國禪思想史》、《中國思想史》、《屈服史及其他》、《西潮又東風》、《宅茲中國》等。

本文是《時代周報》於2013年對葛兆光先生的一個專訪。

來源     牛角魚

    

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